مصاحبه با ناصر ایرانپور

مصاحبه گر: حنیف حیدرنژاد

سایت العربیه فارسی در تاریخ 20 ژوئن خبر داد که قرار است "کردهای سوریه دولتی خود مختار در مناطق خود تشکیل دهند".  چند روز قبل از آن نیز صالح مسلم، رهبر حزب اتحاد دمکراتیک کردستان (سوریه) در برنامه به عبارتی دیگر در تلویزیون بی بی سی تاکید کرد که حزب وی و حزب پ کا کا در ترکیه از سال 1993 و سپس 2007 ایده تشکیل دولت کردستان بزرگ را به کناری گذاشته و هدف آنها تشکیل دولت های خودمختار در هر یک از کشورهائی است که کردها در آن ساکن هستند (ایران، ترکیه، عراق، سوریه). صالح مسلم در این گفتگو تاکید کرد که آنها قصد دارند بر اساس مدلی که اینک در اتحادیه اروپا شکل گرفته "اتحادیه" ای از کردها در هر کشوری که هستند را دنبال و عملی کنند. در این حالت ایده "یک ملت یک دولت" و تشکیل کردستان بزرگ، دیگر ضرورتی نداشته و کردها می توانند با تشکیل یک اتحادیه به خواسته های خود برسند.

سایت العربیه فارسی همچنین در روز 21 ژوئن با اشاره به گفته های احمد اوغلو، وزیر خارجه ترکیه خبر داد: "ترکیه نسبت به تلاش حزب دمکراتیک سوریه برای تجزیه هشدار داد."

تحولات مرتبط با کردها و کردستان در هریک ار مناطقی که کردها در آنجا ساکن هستند، پیوسته بر دیگر مناطق تاثیرگذار بوده است. در ایران نیز راه کارهای متفاوتی برای حل و فصل مسئله کردها مطرح می شود. یکی از این راه کارها که نه فقط کردها، بلکه همه ملیت های ساکن در ایران را مورد نظر دارد، فدرالیسم می باشد.

متن زیر بخشی از یک مصاحبه با آقای ناصر ایرانپور، روزنامه نگار، مترجم، و پژوهشگر در امور کردها و فدرالیسم می باشد این مصاحبه با عنوان "نگاهی به فدرالیسم در آلمان پس از رفرم"  در فوریه 2007 در سایت انتگراسیون منتشر شده بود و اینک با حذف قسمت های مربوط به آلمان، با تمرکز بر روی"فدرالیسم" مجددا منتشر می گردد.

22.07.2013

***

منتخبی از مصاحبه با ناصر ایرانپور

آقای ایرانپور، شما مطالب متعددی را در زمینه مسائل مربوط به فدرالیسم ترجمه کرده‌اید. بسیاری از این مطالب با مقدمه یا توضیحاتی همراه است که خواننده را در درک وسیعتری از این موضوع یاری می‌رساند.  ترجمه مطالبی مربوط به فدرالیسم از کشورهای مختلف بیشتر به کاری پژوهشی شبیه است، تا ترجمه‌ای صرف. در خلال آن بخوبی می توان سخت‌کوشی شما را در این زمینه دریافت. به‌ نظر میرسد شما به این ترتیب زمینه ی نوعی مقایسه را در ذهن خوانندگان خود ایجاد می‌کنید. آیا این برداشت درست است و اگر آری، علت آن چیست؟ خواهش می کنم  تا جایی که‌ ممکن است، از بحث تجریدی و آکادمیک خودداری ورزید، تا جمع وسیعتری از خوانندگان قادر گردند، از پاسخها و توضیحات شما بهره‌ گیرند..

با کمال میل. در ارتباط با ارزیابی شما باید بگویم که‌ کاملاً صحیح می‌فرمائید. در همین قیاس است که درخواهیم یافت کجا ایستاده‌‌ایم. اصولاً ما ایرانیان عادت داریم، برای اینکه‌  ذهن خود و دیگران را از عقب‌افتادگی امروز خود منحرف سازیم، به‌ »تاریخ« خود بر‌گردیم ـ تاریخی که ملغمه‌ای است از واقعیت و افسانه‌، اما تراشیده‌ و صاف‌کاری شده‌، مجعول و تلطیف‌شده! اما من دقیقاً می‌خواهم ذهن خوانندگان را متوجه‌ امروزمان سازم، متوجه این امر سازم که ما از کاروان پیشرفت و ترقی بشریت عقب مانده‌ایم. سخت هم عقب‌ مانده‌ایم؛ از همه‌ی لحاظ، اما بیشتر از حیث فلسفی، جامعه‌‌شناختی و علوم سیاسی. یکی از مهمترین بحثهای علوم سیاسی، نظامهای سیاسی می‌باشد.

 تلاش می‌ورزم با معرفی ساختارهای معینی، ساختارهایی که به تصور من بیشترین همخوانی ممکن را با تنوع نهفته‌ در ایران دارند، علاقمندان را متوجه این امر سازم که ما تاکنون کژراهه‌ رفته‌ایم. الگوی نظام سیاسی حاکم در ایران فرانسه‌ و بلژیک سنترالیستی بوده‌اند؛ کشورهایی که همواره‌ با پذیرش تنوع و تکثر مشکل داشته‌‌اند. برای همین هم اولی ـ هر چند به تدریج، اما استوار ـ دارد ره تمرکززدایی در پیش می‌گیرد و دومی در اوایل دهه‌ی 90 سده‌ی پیش به یک ساختار کاملاً غیرمتمرکز و فدرالیستی مبدل شد. ولی بافت سیاسی ایران نیز که ابتدائاً غیرمتمرکز بود و توسط حکومت رضاخانی بطور خودکامانه‌ و استبدادی سنترالیستی و از این فراتر شووینیستی گردیده‌ بود، هنوز متمرکز، غیردمکراتیک و شووینیستی باقی مانده‌ است. لذا می‌خواهم با ترجمه‌ی مقالات علمی، اندیشورزان را متوجه این امر سازم که درک غالب ما از »کشور«، »ملت« و »وحدت« درکی استعماری، وارداتی، استبدادی، تک ‌ساختی و تصنعی بوده‌ است. می‌خواهم بگویم که در دنیا کشورهای بسیاری وجود دارند که در آنها چنین درکی حاکم و ملاک و معیار نیست و نه‌ تنها به این دلیل زمین به آسمان نرسیده‌ است، بلکه‌ موفق‌تر هم بوده‌اند. می‌خواهم به خوانندگان مقالات و ترجمه‌هایم بگویم: درحالیکه‌ در جهان پیشرفته‌ (کانادا، کشورهای اسکاندیناوی، آلمان، ...) نه تنها هیچ زبانی ممنوع و محّرمه‌ نیست، نه‌ تنها به نام »زبان مشترک«، »زبان ملی«، »زبان رسمی« هیچ یک از زبانهای مادری شهروندان این کشورها مثله‌ نمی‌شود، بلکه‌ در مورد این اندیشه‌ می‌شود که آیا نباید به مهاجرین هم زبان مادری خودشان را آموخت. این اندیشه‌‌ در بسیاری از کشورهای نامبرده از حالت تجریدی و بحث آکادمیک‌ درآمده‌ و تا اندازه‌ی زیادی به واقعیت عینی تبدیل شده‌ است. می‌خواهم خوانندگان مقیم این کشورها را به‌ تأمل در مورد این سوال ترغیب کنم که آیا مایی که در کشورهای مهاجرپذیری چون سوئد حق آموزش زبان مادری خود به هزینه‌ی این دولتها را داریم، عین راسیسم و ژنوساید و نسل‌کشی فرهنگی نیست که این حق را از هموطنان غیرفارس خود در ایران، در آب و خاک و ولایت و شهر و روستای خود گرفته‌اند؟ آری، تلاش آگاهانه‌ی من معطوف به جلب توجه‌ ایرانیان به پیشرفت کشورهای غربی و عقب افتادگی کشور خودمان از جمله‌ و به‌ ویژه‌ در این حوزه‌ است، چه‌ که دریافته‌ام، حتی بسیاری از ایرانیانی که در این کشورها زندگی می‌کنند، کمترین اطلاعات لازم را در مورد ساختار سیاسی کشورهای میزبان خود ندارند. امیدوارم کارهای اندک من تلنگری کوچک بوده‌ باشد به ذهن کدر و ایستایمان، محرکی بوده‌ باشد برای اندیشیدن در حیطه‌های نامبرده‌، فراخوانی باشد برای تأمل و تأویل در علل پسرفتهایمان.

به ایران نگاهی بیافکنیم. شما سیستم های فدرال در جهان را مورد بررسی قرار داده‌اید، از آلمان و سویس و کانادا گرفته تا اتیوپی و هند. مقالات ترجمه شده  از طرف شما تجارب زیادی از این سیستم را در سراسر جهان به زبان فارسی در اختیار علاقمندان قرار میدهد. به چه دلیل فکر می‌کنید سیستم فدرال می تواند مدل مناسبی برای ایران باشد؟ آیا باید این مدل را "کپی برداری" کرد یا در مورد هر کشور و در اینجا در مورد ایران، باید به ویژه گی های خاصی توجه داشت؟

من در نوشته‌های قبلی‌ام برشمرده‌ بودم که چرا فکر می‌کنم که فدرالیسم مدل مناسبی برای ایران است. همانطور که مستحضر هستید تمرکز و تراکم قدرت سیاسی و اقتصادی و فرهنگی در ایران و عدم مشارکت دادن و سهیم ساختن ملیتهای ایرانی در سرنوشت سیاسی کشور و همچنین عدم دخالت ملیتهای ایران در اداره‌ی داخلی خود، مشکلات زیادی را برای استقرار دمکراسی، رشد موزون آن و امنیت و ثبات کشور به‌ وجود آورده‌ است. در ایران صد سال اخیر به نام »ملی‌گرايی« و »ملت ایران« ضربات جبران‌ناپذیری بر همه‌ی جنبه‌های حیات جامعه‌ وارد آمده‌ است. در ایران جینوساید فرهنگی، سلطه‌ی سیاسی و قومی و زبانی و دینی و مذهبی باعث عقب‌افتادگی ما شده‌ است. در ایران تنوع‌کشی شده‌ و شووینیسم و ناسیونالیسم قومی حاکم، درصدد بوده‌ از همه‌ی آحاد کشور انسانهای یک شکل و یک زبان و یک دین و یک مذهب و یک عقیده‌ درست کند.

فدرالیسم می‌خواهد این معضل بزرگ جامعه‌ی ما را گام به‌ گام حل کند. ما ـ چنانچه‌ می‌خواهیم یک نظام دمکراتیک و مترقی در کشورمان بنا کنیم ـ راهی جز برقراری نظام فدراتیو نداریم. این ساختار هم تنوع ملی ـ قومی نهفته‌ در ایران را درنظر می‌گیرد و هم به نسبت نظام دمکراتیک متمرکز، هم دمکراتیک‌تر است و هم کارآمدتر.فدرالیسم چیزی نیست جز یک اصل و پرنسیب سازماندهی دولتی که بر مبنای آن وظایف دولتی بین دو سطع فدرال و منطقه‌ای تقسیم و توزیع می‌گردد. ما در جهان امروز 24 کشور داریم که خود را نظام فدراتیو می‌نامند و شاید به همین تعداد هم نوع و گونه‌ی فدرالیسم داریم. محتملاً نظام سیاسی فدراتیو یکی از متنوع‌ترین نظامهای سیاسی جهان باشد. هیچکدام از کشورهای فدراتیو جهان کپی‌برداری از دیگری نبوده‌ است. همه‌ مهر و نشان ویژگیهای کشوری که در آن پیاده‌ شده‌ را بر خود دارند. ما فوقاً گفتیم که دو‌ نوع کلی از فدرالیسم را می‌توانیم از حیث تفکیک وظایف و حقوق دولت مرکزی و ایالتها از هم متمایز سازیم: دوئال یا تعاونی. بر طبق معيارهای ديگر نوع ديگری از توپولوژی و دسته‌‌بندی کشورهای فدرال ممکن است.

با همه‌ی این احوال، هر نظام فدراتیو (صرف‌نظر از اينکه‌ به‌ کدام دسته‌ تعلق داشته‌ باشد) الزاماً باید از مختصات و مؤلفه‌های معینی برخوردار باشد. این مؤلفه‌های حداقل از این قرارند:

- وجود حداقل دو سطح حکومتی فدرال و ایالتی (استانی، کانتونی، ...). هر دوی این سطوح باید از ساختارهای کامل و مجزای دولتی خود چون مجلس نمایندگان، کابینه‌ی دولت و دستگاه اداری و دستگاه قضایی مستقل خود برخوردار باشند. این امر باید در قانون اساسی فدرال قید و تضمین گردد، طوریکه‌ هیچکدام از این دو سطوح نتوانند سطح مقابل را منحل و محدود نماید. برای مواقع و موارد اختلاف باید یک مرجع داوری (حال در شمایل یک دادگاه فدرال و یا رفراندوم) وجود داشته‌ باشد.

- توزیع صلاحیتها به سه‌ سطح محلی (شهری)، ایالتی و فدرال باید بر اساس اصل سوبسیدیاریتی باشد. بدین ترتیب که‌ باید از پایین‌ترین مرحله‌ و سطح اداری دولتی (یعنی شهرها) شروع کرد و پرسید که این سطح از کل وظایف دولتی کدامیک را می‌تواند و می‌خواهد برعهده‌ بگیرد. هر چه ماند، به‌ سطح بالاتری، یعنی ایالتی، ارجاع می‌گردد. آنجا هم همین سوال مطرح می‌گردد و پرسیده‌ می‌شود که این سطح کدام بخش از وظایف و حقوق دولتی را می‌خواهد و می‌تواند برعهده‌ بگیرد. آنگاه هر چه که‌ ماند به مرحله‌ی بالاتر، یعنی سطح فدرال ارجاع و انتقال داده‌ می‌شود. بنابراین فدرالیسم و اصل سوبسیدیاریتی و به‌ ویژه‌ وظایف و حقوق ایالتها از سر‌ لطف و مرحمت ارگانهای بالاتر نیست و اینها نیستند که صلاحیتها را به پایین تفویض می‌کنند، بلکه‌ دقیقاً برعکس.

- برخورداری سطوح فدرال و ایالتی از منابع مالی هم مشترک و هم مستقل. هیچ سیاست مالی، اقتصادی، فرهنگی و آموزشی بدون برخورداری از منابع مالی کافی ممکن نیست.

- مشارکت و دخالت دولتهای ایالتی در سیاستگزاریها و تصمیم‌گیریهای دولت فدرال. حال یا از طریق مجلس نمایندگان ایالتها (یا خلقها) در سطح فدرال، یا از طریق حضور دائمی آنها در کابینه‌ بر حسب درصد جمعیتی آنها. به هر حال، دولت فدرال باید اراده‌ی مشترک اکثریت قریب به اتفاق از سویی آحاد جامعه‌ و از سوی دیگر مناطق و ایالتها باشد. هیچ نظام فدراتیوی بدون حق وتو برای ایالتها معنی و مفهوم ندارد. هیچ نظام فدراتیوی که‌ در یک کشور از لحاظ ملی، قومی، زبانی متنوع پایه‌گذاری شده‌ باشد، بر اساس نظام انتخاباتی اکثریت عمل نمی‌کند و باید انتخابات تناسبی و دمکراسی تسهیمی را مبنا قرار داد. تصمیم‌گیری در نظام فدرال نه‌ بر اساس دیکتاتوری اکثریت بر اقلیت، بلکه‌ بر مبنای توافق و اجماع عمومی و مذاکره‌ و بازهم مذاکره‌ خواهد بود.

- نوسازی تقسیمات کشوری باید بر اساس رأی‌گیری، داده‌های ملی و قومی و نه‌ تدابیر سیاسی و امنیتی صورت پذیرد.

- از بنیادی‌ترین پیش‌شرطهای موفقیت نظام فدرال وجود فرهنگ سیاسی و تعامل بالا، پذیرش تنوع و تکثر، رد تک‌ساختی بودن نظام سیاسی، رد شووینیسم و برتری‌طلبی قومی، ... می‌باشد. به‌ عقیده‌ی من اینکه ما کدام یک از مدلها و تجارب فدرالیستی را در کشورمان مبنا قرار می‌دهیم، در درجه‌ی دوم اهمیت قرار دارد. آنچه‌ حائز اهمیت درجه‌ اول است، این مختصات برشمرده‌ است که نظام فدراتیو آینده‌ی ایران باید از آن برخوردار‌ باشد. همچنین باید قائل به مرحله‌ای بودن این هدف بود.

 آمال فوق قبل از اینکه‌ حاصل توافق روشنفکران باشد، باید نتیجه‌ی یک روند دمکراتیزه‌ کردن گام به گام جامعه‌ باشد. شاید درست باشد که در گام نخست که 10 الی 15 سال باید بطول انجامد، تقسیمات کشوری کنونی را فعلاً دست‌نخورده‌ باقی گذاشت، بدین معنی که فدرالیسم را بر همین مبنا برقرار نمود. هر استانی (به‌ مانند کانادا) پارلمان خود را داشته‌ باشد، حکومت خود را داشته‌ باشد، قوه‌ی قضائیه‌ی خود را داشته‌ باشد. در گام دوم که دمکراسی اندکی نهادینه‌ شده‌ بود، باید تفکیک استانها و یا الحاق آنها به‌ همدیگر و تشکیل یک ایالت مشترک بر اساس داده‌های قومی و ملی و صد البته‌ رأی ساکنان آن ممکن باشد. مبنای تجدید دمکراتیک تقسیمات کشوری باید تلفیقی از حق تعیین سرنوشت خلقها (حق کلکتیو و گروهی)، صیانت از اقلیتها (در سطح کشوری و ایالتی یا استانی) و تضمین حقوق شهروندی برابر برای تک تک آحاد یک کشور در پهنه‌ی ایران باشد. بنابراین همانطور که می‌بینید، بحث بر سر کپی‌برداری نیست، بلکه‌ مبنا قرار دادن اصول و اجرای آن بر اساس شرایط کشورمان هست. آنچه‌ که کپی بوده‌ نظامهای سیاسی صد سال اخیر ایران بوده‌ و نه‌ نظام فدرال. ایران قبل از اینکه‌ به‌ آزمایشگاه‌ شووینیسم آتاتورکی و رضاخانی تبدیل شود، یک کشور اساساً غیرمتمرکز بوده‌ و رسماً »ممالک محروسه‌« نامیده‌ شده‌ که‌ همان ایالات متحده‌ می‌باشد‌. شوربختی ما این بود که آن را منحل و یک ساختار تک‌ساختی و خشک و تنوع‌کش و تبعیض‌آمیز و سرکوبگرانه‌ را جای آن گذاشتیم. »مدرنیستهای« (!!) ایرانی کپی‌برداری نمودند، آنهم نه‌ از کشوری چون سویس (که‌ از لحاظ تنوع به‌ ایران نزدیکتر است) و یا آلمان، بلکه‌ از فرانسه‌ و بلژیک که همواره‌ با تنوع مشکل داشته‌اند. ولی عناصر دمکراتیک همین نظامهای متمرکز را از آن گرفتند. نتیجه‌اش این شد که ما امروز می‌بینیم. آیا اکنون که‌ الگوهای ما خود به‌ این نتیجه‌ رسیده‌اند که‌ ساختارهایشان پاسخگوی نیازهای جامعه‌ و الزامات دمکراتیک نیست، نباید ما را به‌ تأمل وا دارد و در ارتباط با ساختار متمرکز به‌ تجدید نظر ترغیب نماید؟

...........

مطالب مرتبط با فدرالیسم در سایت انتگراسیون

http://www.if-id.de/New/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=20&id=181&Itemid=222

وبلاگ ناصر ایرانپور با ترجمه و پژوهش های مرتبط با فدرالیسم

http://www.iran-federal.com/

گفتگو با دبیرکل حزب اتحاد دمکراتیک کردستان(سوریه)، برنامه به عبارتی دیگر، بی بی سی

http://www.youtube.com/watch?v=LACiIv1AOUk&feature=youtu.be

حنیف حیدرنژاد: موضوع "حق تعیین سرنوشت" و فقر نیروهای سیاسی ایران

http://www.pezhvakeiran.com/maghaleh-45492.html